ความคิดเห็นที่: 1

อ่าว มาตั้งที่นี่ด้วย ผมไปแอบตอบที่หว้ากอแล้วอ่ะครับ

กวิวัฏ [ 13 มิ.ย. 2550 20:13:40 ]

ความคิดเห็นที่: 2

ผมกลับคิดว่าทั้งเสือ สิงโต  และกวางเป็น K - selected ทั้งหมด เพราะอะไร?

ก่อนอื่นเราต้องวางความคิดที่ว่า ความสัมพันธ์ของสัตว์ 2 ชนิด ที่เป็นแบบ Predator-prey relationships ตัวที่เป็นเหยื่อจะมีการคัดเลือกแบบ R-Selection  และ ผู้ล่าจะเป็น K-Selection ซึ่ง แม้ในความเป็นจริง ความสัมพันธ์แบบนี้จะถูกต้องในสัตว์หลายชนิด  แต่

อย่าลืมว่า ยุทธวิธีทำให้สัตว์ในกลุ่ม R - selected สามารถดำรงเผ่าพันธุ์ได้นั้น อยู่ที่การเพิ่มจำนวนได้รวดเร็ว และในปริมาณมาก เพื่อชดเชยกับบางส่วนที่ต้องสูญเสียไปเพราะผู้ล่า ในขณะกลุ่ม K - selected ใช้ยุทธวิธีการ เลือกคู่ สร้างรัง การเลี้ยงดูลูกอ่อน ทั้งเสือ และกวางใช้ยุทธวีธีไหน?

หากจะมองว่า กวางมีการตกลูกน้อยกว่า ในขณะที่เสือมีการตกลูกมากกว่า งั้นลองแยกกลุ่มของสัตว์เหล่านี้ดู ดีไหมครับ เสือ กวาง แมลง ปลา  ถ้าจะแยกสัตว์4ตัวนี้ออกเป็นสองกลุ่มโดยดูจาก อัตราการขยายพันธุ์ ก็จะเห็นว่า เสือ และกวาง อยู่ในกลุ่มเดียวกัน เพราะ?

เพราะทั้งเสือ และกวาง เป็นพวกที่มีการเพิ่มแบบ logistic growth ในขณะที่แมลง และปลา มีการเพิ่มแบบ exponential growth เพิ่มแบบทวีคูณ  และมีขนาดประชากรต่ำกว่าค่า K  และไม่มีจุดสมดุล ในขณะที่เสือ และกวาง กราฟจะเป็นรูป S-shapes มีการเพิ่ม แบบช้าๆ ในระยะแรก  และต่อมาจะเพิ่มแบบทวีคูณ จนกระทั่งถึงจุดสูงสุดจะคงที่

ส่วนในประเด็นที่ว่าประชากรของกวางมีมากกว่าเสือเสมอนั้น ให้ลองพิจารณาถึงลำดับของผู้บริโภคในห่วงโซ่อาหาร กวางเป็นผู้บริโภคลำดับที่ 1 ในขณะที่เสือเป็นผู้บริโภคลำดับสุดท้าย (ไม่นับคน) ลองนึกภาพแผนภูมิปิรามิดสิครับ อันดับที่สูงกว่า จะมีปริมาณที่น้อยกว่าเสมอ

จุดตรงนี้สามารถนำมาอธิบายได้ว่า ทำไม ทั้งเสือ และกวางจึงมีจุดสมดุล (ส่วนหัวของเส้นตัว S ในเส้นกราฟแบบ S-shapes) ทั้งๆ ที่ก่อนหน้ามีการเพิ่มแบบทวีคูณ ที่เป็นอย่างนี้ ก็เพราะว่า ทั้งเสือ และกวางเป็นตัวควบคุมซึ่ง กัน และกัน กล่าวคือ อัตราการเพิ่มที่แท้จริงอาจจะเท่าเดิม  แต่จะหักลบกับอัตราการตายจากการล่า ทำให้ประชากรของกวางมีค่าคงที่  และอัตราการตายจากการแก่งแย่งทรัพยากรของเสือ (เมื่อประชากรกวางลดลง) ก็ทำให้ประชากรของเสือคงที่เช่นกัน

กวิวัฏ [ 13 มิ.ย. 2550 20:15:06 ]

ความคิดเห็นที่: 3

ซี๊ดดดด คุณกวิวัฏตอบได้เป็นวิชาการมากครับ นับถือจริง ให้ผมตอบเนื้อเดียวกัน  แต่คงไม่ออกมาแบบนี้ (จึงโดนข้อหา "ใช้ภาษาชาวบ้าน" เวลาทำรายงานอยู่เนื่องๆ )

นณณ์ [ 14 มิ.ย. 2550 00:07:56 ]

ความคิดเห็นที่: 4

อ่านแล้วครับ ...  แต่ไม่เข้าใจ เดี๋ยวมาอ่านใหม่

ฝนแรก [ 14 มิ.ย. 2550 07:32:26 ]

ความคิดเห็นที่: 5

ให้ง่ายขึ้นนะครับ

1. เสือ และกวางถึงแม้จะเป็น ผู้ล่ากับผู้ถูกล่า  แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าผู้ถูกล่าจะต้องเป็น R  และผู้ล่าจะต้องเป็น K เสมอไป โดยเฉพาะในกรณีนี้  ถ้าลองเทียบกับแมลงหรือปลา ถึงแม้เสือจะออกลูกมากกว่ากวาง  แต่ก็ไม่ได้มากมายอะไร

2. จุดสำคัญของคำตอบของคุณกวิวัฏอยู่ที่ย่อหน้ารองสุดท้าย กวางเป็นผู้บริโภค อันดับหนึ่งในขณะที่เสือเป็นผู้บริโภคกวางอีกที ดังนั้นตามหลักแล้ว เสือจะมีน้อยกว่ากวางอยู่แล้ว  ดังนั้นถึงแม้เสือจะออกลูกมากกว่า  แต่ตามธรรมชาติของสัตว์ทั้งสองชนิด ในพื้นที่ๆ หนึ่ง จำนวนเสือย่อมมีน้อยกว่ากวาง เช่นในป่าบริเวณหนึ่ง อาจมีแม่กวางออกลูก 10 แม่  แต่อาจจะมีแม่เสือออกลูกเพียงแม่เดียว  ถ้ากวางออกลูกทีละหนึ่ง เสือออกลูกทีละสี่ มันก็ยังเป็น 10 ต่อ 4 อยู่ดี

นอกจากนั้นอย่าลืมว่าเสือเป็นผู้ล่าขนาดใหญ่ใช่อาณาเขตในการหากินกว้างมาก ในขณะที่กวางอยู่รวมกันได้หลายตัว  และในกรณีของเสือถึงแม้ออกลูกมาก  แต่อัตรารอดจริงๆ ก็คงต่ำกว่ากวางมาก เคยดูในทีวี ว่าถึงระยะหนึ่ง ลูกเสือจะถูกแม่ขับออก เสือตัวเมียจะอาศัยทับอาณาเขตกับตัวผู้ได้  แต่ตัวผู้ต้องระเห็ดจนหาอาณาเขตของตัวเอง หาไม่ได้ก็เดี้ยง
ดังนั้นประชากรของเสือจะถูกควบคุมด้วยพื้นที่ และปริมาณของสัตว์ที่เป็นอาหารด้วยครับ

นณณ์ [ 14 มิ.ย. 2550 09:07:31 ]

ความคิดเห็นที่: 6

^
^
^ขอบคุณพี่นณณ์ครับ เมื่อคืนตอบ เช้ากลับมาอ่าน ยังงงเองเลย = = '

กวิวัฏ [ 14 มิ.ย. 2550 09:11:38 ]

ความคิดเห็นที่: 7

กวิวัฏ+คูณนณณ์ ...ขอบคูณที่มาอธิบายให้เข้าใจค่ะ

...แก้ไขเมื่อ 14 มิ.ย. 2550 09:18:20

Montela_Hoya [ 14 มิ.ย. 2550 09:16:00 ]

ความคิดเห็นที่: 8

ตามคำตอบของคุณนณณ์ในข้อ 5
งั้นเราก็สรุปไม่ได้ว่า เสือมีศัตรูธรรมชาติน้อยกว่ากวาง(ตามที่หนังสือสารคดีบางเล่มชอบสรุปเช่นนั้น) เพราะเอาเข้าจริง อัตราการรอดมันต่ำกว่ากวางด้วยซ้ำ

ส่วน จระเข้ นี่ผมดูคล้าย R นะครับ...เพราะออกลูกมาก อัตรารอดต่ำ แม้ว่าจะมีบางอย่างแตกต่างกับปลา หนู หรือแมลงอยู่บ้าง เพราะจระเข้เป็นสัตว์อายุยืน ถึงวัยเจริญพันธุ์ช้าฯ ลฯ

...แก้ไขเมื่อ 14 มิ.ย. 2550 16:33:36

snakeeater [ 14 มิ.ย. 2550 16:19:23 ]

ความคิดเห็นที่: 9

คือ ตามหลักการแล้ว ก็คงไม่มีสัตว์ชนิดใดล่าเสือมากิน เสือที่จะตาย คงเป็นการแพ้ภัยตัวเองมากกว่าครับ  เช่น โดนพวกเดียวกันซัดจนตาย เนื่องจากล้ำอาณาเขต หรือหาอาหารกินได้ไม่พอ เป็นต้น  


ทั้งนี้ ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญทางด้านเสือหรือกวาง แต่ประกาลใด

นณณ์ [ 14 มิ.ย. 2550 16:34:28 ]

ความคิดเห็นที่: 10

เข้ามาอ่าน ทบทวนความรู้ที่เคยเรียนมา

ยายอ้วน [ 14 มิ.ย. 2550 23:23:44 ]

ความคิดเห็นที่: 11

ในธรรมชาติ ไม่มีสิ่งมีชีวิตหน้าไหนที่มีการเพิ่มจำนวนแบบ exponential ครับ เพียง แต่สัตว์บางกลุ่ม เรามองถึงแค่ระดับหนึ่งเท่านั้น ดูง่ายๆ  กรณีเสือ เราไปใส่ปัจจัยจำกัดมากมาย ทำให้การเพิ่มจำนวนเป็น s-shaped กวางก็ s-shaped เพราะอย่างน้อยมีเสือคุม(ก็เป็นส่วนหนึ่งของปัจจัยจำกัด) หากไม่มีเสือมาคุมกวาง ก็ยังคงเป็น S-shaped อยู่ดี เพราะพอกว่างมากๆ  พื้นที่ก็จำกัด(เหมือนกรณีเสือข้างต้นหรือยัง) มีการแย่งอาหาร  ส่วนปลาที่ว่าเป็น exponential (ที่คนส่วนใหญ่นึกออก แต่เส้นโค้งขึ้นด้วยอัตราเร่งเพิ่มขึ้น)หากไม่มีผู้ล่าเลย มันก็จะโค้งหาจุดสมดุลย์อีกนั่นแหละ หากจะให้เป็น exp. curve แล้ว มันน่าเป็นเส้นโค้งขึ้นที่มีขีดจำกัดบน โดยที่เส้นโค้งนี้ขึ้นให้ตายก็ไปไม่ถึงจำนวนสูงสุดอนันต์ หรือมีรูปสมการแบบง่ายๆ (ให้เห็นภาพง่าย ไม่ใช่สมการจริงที่จะมีหน้าตายุ่งยากกว่านี้) คือ จำนวนตัวอนันต์ = 1- exp^(-x) ทำไมถึงมี 1.. 1 นั้นก็เป็นสิ่งที่เราเรียกว่าปัจจัยจำกัดนั่นเอง(เช่น พื้นที่ อาหาร จะมีผู้ล่าหรือไม่ก็ตามใจ) ส่วน x เป็นอัตราการเพิ่ม โดย x เป็นจำนวนบวก ที่ติดค่าลบเพราะมันมีสัมประสิทธิ์แฝงอยู่(ในที่นี้ไม่ได้แสดงว่าทำไมถึงมีเครื่องหมายลบ)  แต่ยังไงใจผมก็ให้เป็น S-shaped (มีจุดสมดุลย์ที่กราฟเข้าไปแตะถึงได้)หรือคล้ายๆ  S-shaped (มีขีดจำกัดบนที่หางกราฟขึ้นไปเรื่อยๆ   แต่ยังไงก็ไม่ถึงขีดนั้น)ที่น่าสมเหตุสมผลกว่า

knotsnake [ 15 มิ.ย. 2550 12:14:17 ]

ความคิดเห็นที่: 12

นั่งอ่านแล้วต้องนั่งไล่ความรู้ที่เรียนมาเลย.....ค่อนข้างจะเข้าใจแล้ว......สุดท้ายสิ่งที่มากไปก็จะปรับเข้าสู่ภาวะสมดุลตามธรรมชาติ ถ้าไม่มีสิ่งที่รบกวนอย่างมนุษย์ใช่มั๊ยครับ

kunl_bur [ 15 มิ.ย. 2550 15:30:09 ]

ความคิดเห็นที่: 13

ในแมลงมันอาจจะไม่จุดสูงสุดอนันต์  แต่ส่วนใหญ่จะไม่มีจุดสมดุลครับพี่น๊อต เมื่อมันถึงจุดสูงสุด ประชากรจะดิ่งลงทันที จนเกือบถึง 0 หรือบางครั้งก็เป็นศูนย์ หมายความว่าใน nich นั้นๆ  หรือ habitat นั้นๆ  ไม่มีประชากรเหลืออยู่เลย

 แต่ข้อได้เปรียบของแมลงที่ทำให้มันดำรงเผ่าพันธุ์มาได้มากกว่า200ล้านปี คือมันมีปีก เมื่อใดก็ตามที่พื้นที่ที่เคยอาศัยกลับสู่สมดุล  และเหมาะสมอีกครั้ง จะมีประชากรกลุ่มใหม่ เข้ามาเสมอ ก่อนจะเพิ่มปริมาณ จนถึงจุดสูงสุดวิกฤติอีกครั้ง

กวิวัฏ [ 15 มิ.ย. 2550 16:07:26 ]

ความคิดเห็นที่: 14

ยกตัวอย่างง่ายๆๆ  เหมือนเพลียอ่อนใช่ไหมครับ   ถ้าสมบูรณ์ก็จะไม่มีปีก แต่หากขาดแคลนอาหารหรือสภาพไม่เหมาะสมก็จะงอกปีกเพื่อหาพื้นที่ใหม่    แต่ข้อได้เปรียบของแมลงอีกอย่างคือการที่สามารถออกลูกออกหลานได้มากๆๆ   ทำให้มีความต้านทาน และ mutation ได้เร็วภายในภายในไม่กี่ generation ความได้เปรียบในการอยู่รอดก็มีสูงกว่าสิ่งมีชีวิตอื่นแน่นอน

kunl_bur [ 15 มิ.ย. 2550 17:32:39 ]

ความคิดเห็นที่: 15

^
^
^
^
สรุปแล้ว แก๊งค์แมลง ชนะเลิศ  อิอิ

ยายอ้วน [ 15 มิ.ย. 2550 22:50:33 ]

ความคิดเห็นที่: 16

เห็นป่ะ..ตอนนี้มาตัดเหลือพิ้นที่เล็กลงแล้ว  แต่ข้อมูลก็น่าสนใจมากครับคุณเจ้าพ่อแมลง

การที่แมลงชนิด ก. หมดในพื้นที่ A  นั้น ไม่ได้แปลว่ามันหมดไปจริงนี่ครับ เพราะมันอาจย้ายไปอยู่ในพื้นที่ B แล้วไปตั้งหลักใหม่ ซึ่ง อย่างแมลงนั้น ก็อาจมาเทียบแพลงก์ตอน หรือแบคทีเรียก็น่าจะมีชะตากรรมที่คล้ายคลึงกัน  แต่ยอมรับว่าต่างจากสัตว์มีกระดูกสันหลังแน่ๆ  เพราะดูเหมือนมันไม่ได้เป็นตัวควบคุมตัวเอง  แต่มันเป็นตัวทำลายตัวเอง  ถ้าอย่างนั้นรูปแบบกานเพิ่มจำนวนก็จะเป็นทรงระฆังคว่ำ(ที่เป็นคนละรูปกับทรงระฆังของ normal distribution curve เพราะมีการแตะค่า y = 0) ถามต่อหน่อยว่าหมดจนเป็นศูนย์นี่ เป็น ศูนย์จริงเลยหรือเปล่าครับ หรือทิ้งไว้ส่วนหนึ่ง  แต่ไม่มากพอที่จะมีบทบาทในระบบนิเวศ แล้วยังไม่อยากให้นับรวมกรณีที่สูญพันธุ์เนื่องจากมีวิวัฒนาการเป็นชนิดใหม่ หรือกรณีแบบทำไร่เลื่อนลอย คือหมดจากพื้นที่หนึ่งเพราะมีการอพยพไปพื้นที่ใหม่น่ะครับ ไม่งั้นมันจะไปอีกประเด็น

knotsnake [ 16 มิ.ย. 2550 01:24:01 ]

ความคิดเห็นที่: 17

มีทั้งสองแบบครับพี่น๊อต ทั้งแบบที่เป็นศูนย์สมบูรณ์  และแบบที่มีเหลือเพียงเล็กน้อย ไม่มีบทในธรรมชาติ พวกศูนย์สมบูรณ์ ก็มีทั้งพวกที่ตายทั้งหมด  และ อพยพสู่แหล่งใหม่

แต่การเป็นศูนย์สมบูรณ์กลับไม่เป็นปัญหาครับ เพราะแมลงสามารถเคลื่อนย้ายเข้าออกได้ไกล และรวดเร็ว แมลงชนิด ก. (พันธุกรรมกลุ่ม A) สูญพันธุ์ไป  แต่ไม่นานอาจจะมีแมลงชนิด ก. (พันธุกรรมกลุ่ม B) มาแทนที่ได้ครับ

กวิวัฏ [ 16 มิ.ย. 2550 12:44:34 ]

ความคิดเห็นที่: 18

ขอบคุณมากครับ ทำให้ผมนึกถึงปีที่แมลงบางชนิดมีมากโตรๆ เลย แล้วก็หายไป   แต่ก็มีบางกรณีที่เกิดซ้ำต่อเนื่องในพื้นที่เดียวหรือกล้เคียงกัน ซึ่ง มันอาจบอกอะไรกับเราสักเรื่อง..

knotsnake [ 17 มิ.ย. 2550 10:59:21 ]

ความคิดเห็นที่: 19

ในแมลงศัตรูพืชเห็นชัดที่สุดครับพี่น๊อต โดยเฉพาะอย่างยิ่งตั๊กแตนปาทังก้า Patanga succincta ตั๊กแตนที่เมื่อยี่สิบปีก่อนระบาดทำความเสียหายกับข้าวแล้วข้าวโพดนับพันๆ ไร่  แต่สองสามปีมานี้แทบจะหาตัวไม่เจอแล้วครับ

ตอนนี้ถึงกับมีการให้คะแนนพิเศษสำหรับเด็กที่เรียนวิชากีฏวิทยาเบื้องต้น ซึ่ง ต้องส่งตัวอย่างแมลง  ถ้าสามารถส่งตัวอย่างของตั๊กแตนปาทังก้าได้ จะได้คะแนนเพิ่มนับเป็น%เลยทีเดียว

ปล. ส่วนตั๊กแตนทอดที่เราเรียกกันว่าปาทังก้านั้น ปัจจุบันส่วนใหญ่เป็นตั๊กแตนลาย Cyrtacanthacris tatarica  และตั๊กแตนไมเกรตอเรียหรือตั๊กแตนโลกัสตราครับ Locusta migratoria  

กวิวัฏ [ 18 มิ.ย. 2550 11:04:29 ]

ความคิดเห็นที่: 20

ตัวอย่างที่ผมพอนึกออกก็เป็นพวกศัตรูพืชล้วนๆ เลยครับ เพราะในกรณีตัวห้ำนั้น ผมไม่เคยเห็นมันเพิ่มพรวดแล้วก็ดับเลย

knotsnake [ 18 มิ.ย. 2550 12:12:11 ]

ความคิดเห็นที่: 21

เพิ่งรู้ตัวว่าไม่ได้กินปาทังก้ามาตั้งนานแล้ว...................แล้วชื่อวิทย์ของปาทังก้ามันคืออะไรครับ?  patanga??

นณณ์ [ 18 มิ.ย. 2550 14:05:32 ]

ความคิดเห็นที่: 22

^
^
^
ดู #19 ครับ

knotsnake [ 18 มิ.ย. 2550 16:00:22 ]

ความคิดเห็นที่: 23

Patanga succincta  ครับพี่นณณ์

กวิวัฏ [ 18 มิ.ย. 2550 16:00:44 ]

ความคิดเห็นที่: 24

โห ห่างกัน 22 วิ หึหึ

กวิวัฏ [ 18 มิ.ย. 2550 16:04:17 ]

ความคิดเห็นที่: 25

ผมว่ามันหายไปตั้ง แต่รู้ว่ากินได้นั่นแหละครับ....ขนาดตอนนี้เลี้ยงยังขายไม่ทันเลย...

kunl_bur [ 18 มิ.ย. 2550 16:33:58 ]

ความคิดเห็นที่: 26

มีอะไรที่พี่ไทยกินไม่ได้บ้างหว่า

knotsnake [ 18 มิ.ย. 2550 20:22:39 ]

ความคิดเห็นที่: 27

มะเร็งฉาบ คับพี่น๊อต

กวิวัฏ [ 18 มิ.ย. 2550 20:42:35 ]

ความคิดเห็นที่: 28

เหอๆๆๆ  มีคนกินแล้วครับ( แต่มะฉ่ายพ้ม) มีทั้งกินเป็นๆ   และแบบทอดกรอบ

อ้อ..ไม่รวมกรณีที่เป็นแมลงที่มีพิษดูดซึมเข้าระบบภายในโดยตรงได้นะ

knotsnake [ 19 มิ.ย. 2550 01:38:43 ]

ความคิดเห็นที่: 29

กึ๋ยยย!

กวิวัฏ [ 19 มิ.ย. 2550 08:44:04 ]

ความคิดเห็นที่: 30

เขากินตอนมันเพิ่งลอกคราบใหม่ขาวๆๆ เลย..เคยดูอยู่...

kunl_bur [ 19 มิ.ย. 2550 10:48:48 ]